forum » ROBOT Millennium » Ugięcia stropów w budynku wielokondygnacyjnym
Autor
Post
sebonowy
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 07:58

Ugięcia stropów w budynku wielokondygnacyjnym

Mam problem ze stropami w budynku wielokondygnacyjnym - konstrukcja słupowo płytowa. A mianowicie zauważyłem że przy wymiarowaniu zbrojenia i liczeniu ugięć stropów chociaż poszczególne stropy na kolejnych kondygnacjach są identyczne(geometria+obciążenia+charakterystyka przekroju) to czym wyżej położony strop tym ugięcia jego są większe. Myślę że Robot bierze do ugięć stropów także jego całkowite przemieszczenie wraz ze słupami co daje zawyżone ugięcia samego stropu. Czy da się obliczyc bezwzględne ugięcie poszczególnego stropu (samego stropu bez uwzględniania jego przemieszczenia wynikającego z przemieszczenia całej konstrukcji)?? Jednym ze sposobów jest pewnie wyizolowanie samego stropu do obliczeń lecz jest to uciążliwe.

Proszę o pomoc.
piotr_k
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 08:35

bez tytulu

Najprawdopodbniej się nie da - przynajmniej ja nie znam takiej metody. Idea liczenia ugięcia w Robocie dla płyt jest taka, że ugięcie w fazie spreżystej a właściwie przemieszczenie w fazie sprężystej wynikające z przemieszczeń całego modelu a więc i także z przemieszczeń płyty fundamentowej jest brane jako podstawa do obliczenia ugięcia płyty zarysowanej. Ugięcie-przemieszczenie z fazy sprężystej jest mnożone przez współczynnik wynikający z redukcji sztywności płyty w fazie zarysowanej. I nie ma tu znaczenia, czy liczymy ugięcia z weryfikacją sztywności czy bez. Jedyną metodą dla obliczenia ugięcia stropu bez wpływu przemieszczenia modelu według mnie jest wyizolowanie stropu.
Zwróć uwagę także na to, że dla belek jest zupełnie odwrotnie to znaczy ugięcia są liczone od cięciwy przemieszczenia pomiędzy podporami więc teoretycznie nie trzeba izolować belek. Problemem jest niestety to, że obliczenia belek i płyty w fazie zarysowanej są od siebie zupełnie odseparowane. I mamy efekt taki, że w obliczeniach płyty w fazie zarysowanej w przęśle mamy ugięcie płyty na poziomie np 3cm a nad belką 1cm, natomiast w obliczeniach belki w fazie zarysowanej mamy ugięcie belki w tym miejscu 3cm. W obliczeniach ugięcia płyty robot nie uwzględnia zbrojenia belki i jej ugięcia w fazie zarysowanej.
sebonowy
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 08:39

bez tytulu

Czyli potwierdzają sie moje przypuszczenia,
Dziekuję bardzo
macjar
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 10:58

bez tytulu

...a jak zinterpretujecie te słowa z helpa
"...ugięcia mogą być utożsamiane z przemieszczeniami jedynie dla nieodkształcalnych podparć. W module powłok (3D) podczas obliczania ugięcia płyty żelbetowej od przemieszczeń każdego elementu płyty jest odejmowane przemieszczenie najmniej przemieszczonej podpory. Oznacza to, że ugięcia są odmierzane od płaszczyzny równoległej do nieodkształconej powierzchni płyty, przechodzącej przez jeden punkt podporowy płyty odkształconej..."...bo moim zdaniem to sugeruje że teoretycznie wyliczone ugięcia w modelu całego budynku powinny byc "poprawne"...sugeruje zrobić proste modele porównawcze
1) na podporach niepodatnych
2) identyczny jak 1 z tym że wszytkim podporom nadać przemieszczenie np.10cm (imitujące osiadanie płyty fundamentowej)
3) model wydzielony
..ugięcia w kazdym przypadkach są wzasadzie identyczne, wniosek w robocie jest mozliwość poprawnego wyliczenia ugięć z modelu 3d budynku wielokodygnacyjnego, aczkolwiek uważam że warto sobie dla porównania wydzielić model z konstrukcji wilokodygnacyjnej
macjar
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 12:11

bez tytulu

cd...zauważyłem tylko że przy weryfikacji z uwzglednieniem aktualizacji sztywności MES robot nie wiedzieć czemu nie odejmuje przemieszczenia wymuszonego od przmieszczeń wezłów paneli (a przynajmniej tak powinno być jesli dobrze zrozumiałem Helpa) a przy analizie sprężystej jest odejmowane??? RSAPRO2013
sebonowy
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 12:24

bez tytulu

przy weryfikacji z aktualizacją sztywności MES robot 2013 pokazuje faktycznie mniejsze przemieszczenia stropu i co wiecej poszczególne stropy maja podobne te ugięcia po weryfikacji, wiec tak jakby poprawiał wyniki by przemieszczenia stropu były bezwzglednie i niezalezne od pracy całej konstrukcji.
piotr_k
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 12:42

bez tytulu

obawiam się, że robot może nie traktować słupa jako nieodkształcalnej podpory i nie odejmowac jej przemieszczenia. Model z wymuszeiem podpór może być zgodny z helpem, natomiast przy dużych modelach miałem sytuacje, ze przemieszczenie płyty w fazie sprężystej dla całego modelu było większe niż ugięcie dopuszczalnego dla stropu i program zgłaszał,ze ugięcie jest przekroczone - dośiwadzczenia z poprzednich wersji robota.
Odnośnie weryfikacji z aktualizacją sztywności to generalnie te obliczenia poprawiają i wygładzają ugięcia, ale tylko dla jednej kombinacji można naraz przeprowadzić weryfikację. Normalnie ugięcia sprężyste są mnożone przez współczynnik średni wynikający ze zmiany sztywności. Dla całej płyty jest wyznaczany jeden wspólczynnik średni i ugięcie każdego ES dla tego panelu jest mnożone przez ten współczynnik. Dlatego też pojawiają się różnice w ugięciach na granicy paneli. Natomiast przy weryfikacji sztywności z aktualizacją MES współczynnik zmieniający sztywność jest wyliczany dla każdego ES osobno i ugięcie każdego ES jest mnożone przez inny współczynnik. In większy pane tym więszke mogą być różnice w ugięciach pomiędzy metodami.
macjar
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 13:02

bez tytulu

mnie chodziło raczej różnice wynikające z odjęcie np osiadania płyty fundamnetowej rzędu kilkunastu centymetrówz a nie "skrócenia" słupa czy sciany pod wpływem obciążenia z górnych kondygnacji ...spróbójcie w modelu na podporach niepodatnych wymusić jakieś znaczne równomierne przemisczenie wszytkich podpór rzędu 30cm ciekaw jestem jak to u was wpłynie na ugięcia stropów w zależności od metody weryfikacji ugięć...ja ma wrażenie że coś tu jest sknocone, a wydaje mi się że w poprzednich wersjach było ok
macjar
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 13:06

bez tytulu

...wydzieliłem strop i wszytkim podporom nadałem przmieszczenie UZ=-20cm , ugięcia przy weryfikacji metodą sztywności zastępczej 4cm dla metody z aktualizacją sztywności 26cm?????????
piotr_k
Wysłano: Środa 23 Maj 2012, 13:23

bez tytulu

jesli dobrze zrozumiałem pytanie autora wątku to chodziło o wymiarowanie stropu w dużym modelu. Na przemieszczenie stropu złoży się osiadanie fundamentów, skrócenie słupów i ścian oraz samo ugięcie. Do tej pory miałem tak, że przy wymiarowaniu stropu w modelu robot od ugięcia stropu nie odejmował przemieszczeń słupów i ścian i ugięcie stropu w obliczeniach wychodziło za duże. Robot słupów i ścian nie traktował jako podpór niedokształcalnych i nie odejmował ich przemieszczeń od ugięcia stropu jak sugeruje help.
Natomiast to o czym mówi kolega macjar w testach to zupełnie inna sprawa i kolejny babol w robocie. W takm przypadku to co jest w helpie powinno zadziałać ale nigdy tego nie testowałem.
Tomek_Robobat
Wysłano: Poniedziałek 28 Maj 2012, 08:59

ugięcia vs. przemieszczenia

Witam,
Temat zainteresował sporą grupę, więc dwa słowa komentarza.
To co pisze kolega macjar jest zgodne z obecnym sposobem obliczeń Robota.

Wg naszej wiedzy, przywołana w pomocy "płaszczyzna odniesienia" od której naliczana jest wartość ugięcia (prezentowana później użytkownikowi jako rezultat) funkcjonuje na dzień dzisiejszy tylko w przypadku użycia prostszej metody szacowania ugięcia (sztywności zastępczej).
Natomiast wykorzystując metodę 'zaawansowaną" (z aktualizacją sztywności MES) rezultat prezentowany następnie użytkownikowi jako "ugięcie" jest w rzeczywistości pionowym przemieszczeniem węzłów. Stąd też metoda ta, interpretowana wprost na podstawie otrzymanych wyników, jest niemiarodajna dla konstrukcji podpartych podatnie bądź z wymuszeniami przemieszczeń podpór (pionowymi), gdyż - co dało się zauważyć - zawiera w sobie zarówno efekt osiadania konstrukcji, podatności podparć (słupy, ściany - istotne przede wszystkim przy wyższych konstrukcjach) i faktycznego ugięcia elementu. Użytkownik samodzielnie musiałby już poddać krytyce wyniki odejmując od nich "niechciane" efekty albo podeprzeć element (tworząc pomocniczy model) w sposób sztywny.

W modelu z podparciem realizowanym w formie podłoża sprężystego jedynym elementem który poniekąd można by poddawać weryfikacji ugięcia metodą MES jest ewentualnie sama płyta fundamentowa, dla której z kolei metoda "sztywności zastępczej" jest zazwyczaj niemiarodajna. Należy jednak pamiętać że i dla tego elementu prezentowany rezultat będzie złożeniem ewentualnego równomiernego osiadania i "ugięć".

Oczywiście również liczymy na to, że nie jest to stan docelowy działania oprogramowania. Jakiś czas temu dyskutując ten problem zasłyszeliśmy, że trwają prace nad udoskonaleniem metody "z aktualizacją sztywności" aby również w niej pojawiała się przynajmniej, przywołana w pomocy, "płaszczyzna odniesienia". opis w "Pomocy" nie rozdziela tych metod co faktycznie może wprowadzić w błąd.

Gdyby w dalszym ciągu pojawiały się niejasności zachęcam do kontaktu z serwisem.
Pozdrawiam

EDIT: Jeden z użytkowników zwrócił nam jeszcze uwagę na dodatkowy efekt, który czuje się w obowiązku dopisać do wątku.
Wyniki prezentowane jako ugięcia w stanie zarysowanym liczone met. „sztywności zastępczej” mogą zaskoczyć użytkownika jeszcze w jednej sytuacji. W przypadku modeli dla których podparcie płyty realizowane jest bezpośrednio na niej w węzłach podporowych (podpora węzłowa) ale równocześnie podpory te ulegają przemieszczeniu (na skutek swojej podatności, wymuszonego przemieszczenia, itp) wynik ugięcia w zbrojeniu teoretycznym również będzie zawierał w sobie część wyników wynikających z owego przemieszczenia (pisząc to, zakładam w miarę równomierne przemieszczenia podpór), dopóki w definicji podpory nie pojawi się dodatkowa informacja dotycząca „rozmiaru” podpory węzłowej bądź liniowej. Wynika to najprawdopodobniej z tego iż program wykorzystuje ten sam algorytm który funkcjonuje przy poszukiwaniu punktów przebijających.
Pozdrawiam
 
forum » ROBOT Millennium » Ugięcia stropów w budynku wielokondygnacyjnym



GRAITEC Advance Design jest w pełni rozwiniętym i łatwym w obsłudze oprogramowaniem do analizy strukturalnej MES, dedykowanym inżynierom konstruktorom pracującym w środowisku BIM. Daje możliwość projektowania każdego typu konstrukcji, kompleksowych obliczeń statycznych, wraz z wymiarowaniem elementów żelbetowych, stalowych i drewnianych. Wszystko to zgodnie z Eurokodami (posiada Polskie Załączniki Krajowe do Eurokodów) - EC0, EC1, EC2, EC3, EC5 oraz EC8.

CADKON+ BASIC jest skutecznym narzędziem CAD do edycji i przeglądania rysunków, posiada pełną kompatybilność ze wszystkimi formatami DWG. Zapewnia użytkownikom proste, naturalne i ekonomiczne rozwiązanie umożliwiające tworzenie oraz edycję rysunków.