forum » ROBOT Millennium » Płyta fundamentowa
Autor
Post
oruj11

Płyta fundamentowa

Witam, mam następujący problem, modeluje płytę fundamentową, chę zadać podłoże sprężyste w podporach powieszchniowych gdy tak robie to w wynikach (mapy momentów) mam zerowe warości (mam tak zawsze gdy użyje podpory powieszchniowej ) czy robie coś źle czy to błąd programu?? i druga rzecz, gdy chcę to to samo uzyskać poprzez zdefiniowanie podłoża sprężystego w grubości panelu, to w jaki sposób podeprzeć te płytę ? podpora liniowa na krawędzi??
Dziekuje za pomoc.

nugget

bez tytulu

Najsensowniejszym wg mnie sposobem zamodelowania plyty jest dodanie do grubosci plyty wspolczynnikow sprezystosci gruntow, takiej plyty nie musisz juz podpierac - jest to rownowazne z podparciem podporą ale umozliwia dodatkowo ogladanie odporow gruntu w postaci mapy,a to jest cenne zeby nie przekroczyc nosnosci gruntu.

Ciezko sie odniesc do problemu z zerowymi wartosciami. Zerowe wartosci momentow zginajacych w plycie wystepuja gdy podpora powierzchniowa ja podpierajaca jest pelnym utwierdzeniem - wtedy nic sie nie pognie bo nie ma jak. Taki luzny pomysl na szybko :) Powodzenia.

oruj11

bez tytulu

Ok ale jak zadaje podłoże w grubości panelu i potem niczym nie podpieram (nie daje zadnej podpory) to przy obliczeniach wyskakuje niestbilność na kierunku Y, mapy momentów są straszne, odporu gruntu wogole nie wyświetla... :/

oruj11

bez tytulu

oruj11

bez tytulu

Po ponownych próbach jednak weświetla wyniki map momentów bez definiowania podpór, ale przy oliczeniach wyskakuje niestabilośc (2 rodzaju) na kierunku Ry. Czy w taki razie mozna ufać tym wynikom?? czy w jakis sposób mozna zablokować ten kierunek ??

sybill

bez tytulu

Witam
Wszystko zależy jaki masz typ konstrukcji. Jeżeli jest to powłoka to oprócz podania pionowej sprężystości gruntu musisz również wprowadzić sprężystości boczne. Ja zwykle wprowadzam 10% wartości sprężystości pionowej.
Możesz również zmienić typ konstrukcji na "płyta" i problem powinien zniknąć.
Pozdr

oruj11

bez tytulu

Dzieki, za te informacje coś ruszyło :)

nugget

bez tytulu

Ky i Kx rowniez daje 0.1xKz, tak jak sybill. Bez tych sprezystosci plyta moglaby zaczac "jezdzic" w poziomie.

bio

bez tytulu

Ja zadaje sprężystość podłoża w definicji grubości płyty tylko na kierunku Z. Pozostałe kierunki blokuje w przy pomocy podpór i też nie ma problemu.

oruj11

bez tytulu

Wiecie co, tu się człowiek dużo więcej praktycznych rzeczy dowie niż na uczelni :) dzięki wam

stahlbau

podłoże sprężyste

Oba podejścia mogą być równie dobrze poprawne jak i błędne. Podłoże sprężyste panela kz odbiera w powłokach 3 stopnie swobody, więc aby ustrój był geometrycznie niezmienny jako całość potrzeba jeszcze dodać 3 więzy. Można to zrobić na różne sposoby. Podane tu dwa mają wady i zalety:
1. sprężystość kx i ky spełnia taką rolę w pełni z matematycznego punktu widzenia, niemniej podanie sensownego wyjaśnienia o wymaganej ich wielkości jest niemożliwe z wielu powodów, głównie z tarciowego a nie sprężystego charakteru sił kontaktowych w podłożu i przyjętego w robocie modelu winklera; wynik może być zadawalający, gdy nie występują obciążenia, zwłaszcza lokalne, o składowych w płaszczyźnie panelu oraz przemieszczenia normalne są małe
2. dodatkowe podpory są nawet lepszą alternatywą, pod warunkiem że dodano więzów dokładnie tyle ile trzeba czyli ustrój jest niezmienny ale statycznie wyznaczalny, rozwiązanie ścisłe otrzymuje się stosunkowo łatwo dla ustrojów symetrycznych, w każdym jednak przypadku należy sprawdzać czy dodatkowe podpory nie posiadają reakcji, różne od zera istotne ich wartości najczęściej dyskwalifikują rozwiązanie

sybill

bez tytulu

No fajnie fajnie że nam przybliżyłeś teorię ale w żaden sposób nie odpowiadasz na pytanie. Może nam podpowiesz jak Ty w swojej praktyce projektowej postępujesz?

Pozdr

stahlbau

uzupełnienie

W uzupełnieniu podaję przykład panela (lub grupy paneli ale płaskich) w płaszczyźnie XY.
Nadanie sprężystości kz odbiera 3 stopnie swobody (przemieszczenie uz oraz obroty rx i ry) aby panel ustabilizować w przestrzeni i robot policzył go bez "niestabiliności" trzeba mu zabrać jeszcze 3 stopnie.
Można to zrobić dająć sprężystości kx i ky (zablokuje się przemieszczenia ux i uy oraz obrót rz).
Wolno to zrobić zawsze, gdy płyta jest obciążona tylko prostopadle do swojej płaszczyzny oraz liczymy
statykę liniową. Dla analizy nieliniowej lub istotnych sił o składowych w płaszczyźnie płyty wyniki mogą być niepoprawne. W analizie liniowej nie ma znaczenia czy sprężystość kx i ky będą 10% czy 120% sztywności kz. Wyniki powinny być identyczne, więc nie należy twierdzić, że powinno się zakładać tyle czy tyle, bo w statyce liniowej nie ma to znaczenia, a w statyce nieliniowej to fikcja.
W przypadku zastosowania dodatkowych podpór zamiast sprężystości podłoża kx i ky możliwości są większe, gdyż nawet w analizie nieliniowej najczęściej da się uzyskać wynik wiarygodny, dając np w tym przypadku podporę z zablokowanymi ux uy rz w miejscu gdie spodziewamy się najmniejszych przemieszczeń (np w osi panela). Bo ważne jest, aby reakcje w takiej podporze (lub 3 oddzielnych podporach każda o jednym stopniu) były zerowe. Natomiast niepoprawne jest zastosowanie, jak w pytaniu, całej podpory liniowej na krawędzi bo zawierać będzie ona więcej niż 3 konieczne więzy i przesztywnia panel.
Oczywistym jest chyba również to, iż nawet jeśli prawidłowo podeprzemy panel, ale obciążymy go tylko równomiernie to wartości wszystkich momentów będą zerowe, bo robot posiłkuje się modelem podłoża winklera.

PS. Kolega sybill w podtekście jak zwykle ma fochy. Forum jest zasadniczo dla tych, którzy się uczą dopiero robota, więc mogą zadawać dowolne, nawet trywialne pytania i OK. Jeśli jednak doświadczony użytkownik, jak sybill, zabiera głos powinien zwracać uwagę, co pisze publicznie, by nie puścić w świat bzdury lub naiwności i np utrwalać "złe praktyki mesowe". Pzdr

sybill

bez tytulu

Nie bardzo rozumiem o jakich "złych praktykach mesowych" piszesz.
W moim poście znajdziesz takie zwroty jak "ja używam takiej wartości", "moim zdaniem", "ja uważam". Nigdzie nie podaje że to jest jedyne słuszne. Za to ze swojej praktyki wiem że to funkcjonuje bez żadnych zarzutów.
Twoje posty natomiast nacechowane są pewną "boskością". Wypowiadasz sie w taki sposób który bezpośrednio wskazuje na to że tylko Ty masz racje.
Forum owszem jest dla użytkowników początkujących i ja w moich odpowiedziach zawsze staram sie rozwiązac problem w sposób jak najbardziej klarowny bez stosowania terminów naukowych i bez stawiania się od razu na pozycji wyższej (jak to jest ewidentne w Twoim wypadku)

Wracając do tematu to w dalszym ciągu nie przedstawiłeś swojego podejścia w sprawie modelowania płyty fundamentowej. Chciałbym żebyś napisał jednoznacznie w jaki sposób Ty modelujesz płytę fundamentową.

PS
Komentarze typu "Kolega sybill w podtekście jak zwykle ma fochy" zostaw proszę na rozmowę "face to face". Nie chciałbym żeby to forum stało się polem walki między nami. Jeżeli chcesz podyskutować o sposobach liczenia konstrukcji i praktyce projektowej to zapraszam Cie do rozmowy np. mailowej.

Pozdr

stahlbau

złe praktyki mes

Kolego Sybill, nie jest moją intencją Cię pouczać personalnie(zresztą nikt mi za to nie płaci:)). Oponuję jednak, gdy na forum pojawiają się teksty naiwne lub wątpliwe inżyniersko. Nigdzie nie pisałem, że jestem nieomylny ani nie przekraczam w postach przyjętych norm. Inne, jakieś pozostałe odczucia "semantyczne" mnie niespecjalnie interesują:):)
Podsumowując:
1. Nie można proponować ogólnie rozwiązania, które się samemu stosuje i działa w jakimś konkretnym przypadku. Opowiadanie, że się przyjmuje akurat 10%kz jako sztywność poziomą (bo zadziałało i na razie nie było problemu)może też świadczyć, iż autor nie wie, że wartość kx nie ma znaczenia bo w równaniu różniczkowym problemu płyty na podłożu winklera nie występuje ta wielkość. Czym to grozi? Ktoś zapamięta (przeczyta na forum) i pomyśli że zawsze tak można i w bardziej skomplikowanym projekcie też zastosuje 0,1kz co może potem zaskutkować przynajmniej lokalnymi pęknięciami. Przypominam, że sam model winklera jest dyskusyjny ale najbardziej określenie rzeczywistych wartości kz. Duży problem jaką w ogóle wartość kz przyjąć. Sam ją u siebie przyjmuje z obawą. Dlatego oponuję na teksty w stylu: przyjmij 10%, to robot policzy bo mnie policzył. Niedopuszczalne.
2. Jak modeluję: gdy uwzględniane są tylko obciążenia pionowe (prostopadłe do panelu) najlepiej od razu robić w module płyta, robot sam odbiera zbędne stopnie swobody. Sprawa się komplikuje gdy uwzględnia się panele w powłokach i modeluje cały obiekt 3D wraz z płytą. Wtedy jednak lepiej nie zadawać sztywności stycznej kx ky tylko zablokować zbędne stopnie. Czasami to niemożliwe i np obciążenie wiatrem dało by w nich reakacje. Prawie zawsze da się jednak wymodelować fragment prostopadły panela, który może być podparty sprężyście kz (w poziomie). Bez stycznych.

Przez lata projektowano bez mesu i błędów było chyba mniej niż teraz. Zawsze w budowlance pomija się siły tarcia. Sprężystość styczna jest trochę inna ale podobnej natury. Dla bezpieczeństwa należy jej unikać i raczej w modelach mes nie proponować - to właśnie nie najlepsza praktyka mes.

PS. Gdzieś na tydzień przed zawaleniem się dachu w katowicach kazałem podeprzeć inny, tych samych projektantów, bo też by się zawalił. Ładnie projekt policzyli 3d w robocie, zapomnieli tylko sprawdzić węzły. W budowlance nie ma żartów. Wszyscy się mylimy i w obliczeniach nie ma tu miejsca na "ą" i "ę" czy dywagacje nad udziwnionymi modelami które komuś mogą wydawać się poprawne. I nie ma tu żadnych podtekstów protekcyjnych ani wobec Sybila ani innych.

prybak

bez tytulu

Jeżeli rozważamy układy w których siły poziome są samo równoważne lub prawie zrównoważone (tak wnioskuję ze stwierdzenia Kolegi stahlbau, że reakcje w dodatkowych podporach powinny być zerowe) to nie jest ważne czy liczymy statykę liniową czy nieliniową i w którym miejscy przyłożymy te wirtualne podpory i jeżeli na płycie fundamentowej jest jeden punkt w którym spodziewamy się zerowych przemieszczeń to cała reszta też się nie przemieści. W końcu jednym z założeń zwykle jest traktowanie płyty jako sztywnej tarczy w jej płaszczyźnie i pomijanie sił membranowych.
Tak więc w większości przypadków praktycznie nie ma znaczenia czy zastosujemy Kx i Ky czy podpory Ux Uy Rz. Nawet jak przesztywnimy układ nadmierną ilością podpór to wywoła to w modelu siły które i tak później ignorujemy przy wymiarowaniu.

Schody pojawiają się gdy będziemy chcieli uwzględnić obciążenia temperaturą czy skurczem bo w takim przypadku rodzaj więzów jakie nałożymy na płytę jest bardzo istotny i ja jestem za cienki żeby rozwiązać ten problem.

macjar

bez tytulu

...a co gdy uwzgledniany jest skurcz (np -15C) , wydaje mi się że wówczas Kx i Ky nie jest bez znaczenia, siły membranowe raczej też nie,

stahlbau

prybak/macjar

1.Bardzo słuszne spostrzeżenia Panowie. Właśnie chodzi o te schody. W przypadku typowych prostych obciążeń płyt fundamentowych sprawa ma się tak jak Kolega powiedział, tylko wtedy w ogóle nie ma problemu bo liczymy w module płyta. Chodzi właśnie o modele płyt, które teraz często robi się razem z konstrukcją nadbudowy. Wspólna praca może skutkować właśnie pojawieniem się sił membranowych i wtedy zastosowanie sprężystości stycznej może być niebezpieczne. Nawet trudno powiedzieć czy mniejsza wartość jest bezpieczniejsza. Przy okazji przypominam, że stara norma PN-80/B-03040 zalecała np współczynnik sprężystości poziomej równomiernej 0,7Cz a nierównomiernej nawet 1,1Cz (dla fundamentów maszyn) - tylko że to dla dynamiki.

2. Skurcz i temperatura to naprawdę wyższa szkoła jazdy. Krótko: jeśli nie wiem jakie parametry zakładać to nie należy przyjmować takiego modelu. Robot nie prowadzi analizy fizycznie nieliniowej, trudno ująć poprawnie wpływ skurczu i temperatury. Nie znam jedynie "słusznej" odpowiedzi ale tym bardziej stosowania niepewnych modeli w praktyce NALEŻY unikać. I tu trudno znaleźć argumenty za teorią sprężystości stycznej.

prybak

bez tytulu

Trochę poznęcam się nad tym tematem.
Obliczeniowe ujęcie skurczu i temperatury zostawiam bo to wyższa szkoła jazdy, ale podpór powierzchniowych czy sztywności powierzchniowej po X i Y wg mnie nie ma znaczenia dopóki korzystamy z uproszczenia polegającego na ignorowaniu sił membranowych. Przecież jeżeli buduję model 3D to w każdym stropie wspartym na ścianach mam siły membranowe, które pomijam i to samo będzie w płycie fundamentowej.

Wspomnę jeszcze o niebezpieczeństwie jakie występuje przy niesymetrycznym układzie sił poziomych - stosując podpory Ux Uy wyznaczamy oś obrotu dla modelu i wtedy położenie tych jest bardzo ważne (istotnie wpływa np. na rozkład odporu podłoża co w połączeniu ze statyką NL może zmienić wszystkie wyniki) i stosowanie podpór powierzchniowych jednak wydaje mi się bardziej odpowiednie - bliższe rzeczywistym zjawiskom nawet jak zastosuję złe współczynniki sprężystości.

Mankamentem sztywności Kx i Ky definiowanej dla panela jest to, że w żaden sposób nie można odczytać wyników ani w mapach ani w tabelach (przynajmniej nie znalazłem jej jakiś czas temu nie pamiętam w której wersji) co jest istotne gdybym np. chciał sprawdzić czy siła odporu stycznego gruntu już przekracza siłę tarcia czy jest jeszcze od tej wartości całkiem daleko.

stahlbau

prybak

cyt.:"ale podpór powierzchniowych czy sztywności powierzchniowej po X i Y wg mnie nie ma znaczenia dopóki korzystamy z uproszczenia polegającego na ignorowaniu sił membranowych. Przecież jeżeli buduję model 3D to w każdym stropie wspartym na ścianach mam siły membranowe, które pomijam i to samo będzie w płycie fundamentowej"

W modelu 3D mes prawie zawsze powstają siły membranowe. Pytanie tylko jakie duże i czy np przekraczają 10% nośności tarczowej? W tradycyjnych metodach obliczeń pomija się je dla stropów i fundamentów ale mniej dokładnie (z reguły bezpieczniej) obliczało się momenty (pomijam naroża wklęsłe). Więc pytanie teraz, jeśli robimy w miarę dokładny model 3d i siły membranowe się pojawiają to co ignorujemy je zupełnie? Jeśli są duze to też o nich zapominamy bo nam nie pasują? Uproszczenie nie polega na tym, że pomijamy siły membranowe, tylko że w typowych konstrukcjach powinny być niewielkie i dlatego mogą być pominięte.

cyt.:"Wspomnę jeszcze o niebezpieczeństwie jakie występuje przy niesymetrycznym układzie sił poziomych - stosując podpory Ux Uy wyznaczamy oś obrotu dla modelu i wtedy położenie tych jest bardzo ważne (istotnie wpływa np. na rozkład odporu podłoża co w połączeniu ze statyką NL może zmienić wszystkie wyniki) i stosowanie podpór powierzchniowych jednak wydaje mi się bardziej odpowiednie - bliższe rzeczywistym zjawiskom nawet jak zastosuję złe współczynniki sprężystości"

Niekoniecznie. Wtedy całe oddziaływania poziome są przekazywane równomiernie powierzchniowo a w razie poślizgu faktyczne siły mogą się skoncentrować w wybranych punktach (rejonach) obiektu. Model przede wszystkim powinien być bezpieczny, a tu rozłożenie sił na całej powierzchni nie spełnia tego warunku. Oczywiście jeśli dotyczy to jakiegoś "kurnika" obciążonego wiatrem to nie ma to znaczenia.

cyt.:"Mankamentem sztywności Kx i Ky definiowanej dla panela jest to, że w żaden sposób nie można odczytać wyników ani w mapach ani w tabelach co jest istotne gdybym np. chciał sprawdzić czy siła odporu stycznego gruntu już przekracza siłę tarcia czy jest jeszcze od tej wartości całkiem daleko"

To jest clou problemu, podobnie jak przy belkach na podłożu sprężystym z sztywnością skrętną. Tam też nie można odczytać odporów "skrętnych" a przecież one decydują o naprężeniach pod ławą. Jeśli nie można odczytać wartości reakcji stycznych pod płytą to jak zweryfikować poprawność całej statyki?

jackor14

Czy odpór gruntu to to samo co parcie bierne??

Cześć

Mam pytanie do wszystkich forumowiczów: czy odpór gruntu to to samo co parcie bierne??

Pozdrawiam

 
forum » ROBOT Millennium » Płyta fundamentowa



GRAITEC Advance Design jest w pełni rozwiniętym i łatwym w obsłudze oprogramowaniem do analizy strukturalnej MES, dedykowanym inżynierom konstruktorom pracującym w środowisku BIM. Daje możliwość projektowania każdego typu konstrukcji, kompleksowych obliczeń statycznych, wraz z wymiarowaniem elementów żelbetowych, stalowych i drewnianych. Wszystko to zgodnie z Eurokodami (posiada Polskie Załączniki Krajowe do Eurokodów) - EC0, EC1, EC2, EC3, EC5 oraz EC8.

CADKON+ BASIC jest skutecznym narzędziem CAD do edycji i przeglądania rysunków, posiada pełną kompatybilność ze wszystkimi formatami DWG. Zapewnia użytkownikom proste, naturalne i ekonomiczne rozwiązanie umożliwiające tworzenie oraz edycję rysunków.